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Dr. Martinus -Forum :: Thesen :: Das Miteinander der Religionen :: NEU und kurz: Unwort Islamismus?  ::
Andreas
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Friede sei mit Euch!
Nachrichten: 9
NEU und kurz: Unwort Islamismus? ( 5. April 2004, 11:51) zitieren  
Mein erster Text lud offenbar wenig zum Lesen und gar nicht zum Diskutieren ein. Schade, er war ja als Diskussionsbeitrag gedacht. Darum kurz und etwas weniger differenziert, als es sein sein sollte, dafür aber hoffentlich als Diskussionsbeitrag geeigneter:

Meiner Meinung nach ist "Islamismus" kein Unwort. Es leitet sich ab von der Selbstbezeichnung "Islamisten" (arab. Islamiyun), mit der sich Muslime bezeichnen, die dem Islam mehr politische Relevanz verleihen wollen. Von denen sind manche, aber längst nicht alle gewaltbereit.
Eine Selbstbezeichnung sollte man akzeptieren, aber genauer als bisher unterscheiden zwischen "gewaltbereiten Islamisten" und "politischen Islamisten", bzw. "...-m ... -ismus".
Letzterer hat zwar auch nicht unbedingt liberaldemokratische Ziele, muß aber in einer Demokratie akzeptiert werden.



ND
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DrMartinus
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Hallo alle zusammen!
Nachrichten: 479
Antw.: NEU und kurz: Unwort Islamismus? ( 6. April 2004, 07:02) zitieren  
Ich war drauf und dran, auf den langen Text zu reagieren, aber Du hast recht, die Länge hat abgeschreckt.
Ich kenne Arabisch zu wenig, um zu sagen, dass man "Islamiyun" mit "Islamist" übersetzen sollte. Und das ist des Pudels Kern. Mit den Worten "Islamismus" und "Islamist" verbindet der durchschnittliche Hörer und Leser Terrorismus und Gewaltbereitschaft, mit dem Wort "Islamiyun" aber gar nichts. Es wird uns nicht gelingen, dieses Wort zu entschärfen, weil es nicht differenziert benutzt werden kann. Es fällt ja sogar den Medien schwer, über Arafat zu sagen, er sei gewaltbereit. Das Label "Islamist" hat er noch längst nicht bekommen (zumindest nicht, soweit ich beobachten kann), er wird also als Politiker behandelt, obwohl die meisten terroristischen Gruppen der Palästinenser sich letztlich hinter seinem Rücken verstecken, wenn's hart kommt (das ist jetzt keine Rechtfertigung der Handlungen der israelischen Regierung, nur eine Feststellung darüber, wie bestimmte Sachverhalte dargestellt werden).
Das Wort "Islamismus" wird unter Deutschen nicht als Übersetzung einer Selbstbezeichnung politischer Gruppen begriffen, sondern als Bezeichnung für Terroristen. Und das ist das Problem. Ich halte es für falsch, einer Religion dieses Attribut zu zu ordnen.


Dr. Martinus
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Andreas
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Friede sei mit Euch!
Nachrichten: 9
Antw.: NEU und kurz: Unwort Islamismus? ( 6. April 2004, 10:49) zitieren  
Zitat:
Mit den Worten "Islamismus" und "Islamist" verbindet der durchschnittliche Hörer und Leser Terrorismus und Gewaltbereitschaft, mit dem Wort "Islamiyun" aber gar nichts. ... Das Wort "Islamismus" wird unter Deutschen nicht als Übersetzung einer Selbstbezeichnung politischer Gruppen begriffen, sondern als Bezeichnung für Terroristen.

Das leuchtet ein! Das gegenwärtige Verständnis muß mindestens genauso wie das ursprüngliche berücksichtigt werden.

Zitat:
Es wird uns nicht gelingen, dieses Wort zu entschärfen, weil es nicht differenziert benutzt werden kann.

Hm, eine Möglichkeit, es differenziert zu benutzen, habe ich vorgeschlagen. Diese traf ich zuletzt in der nun nicht gerade für Unsachlichkeit bekannten Sendung "BerlinDirekt" an. Dort wurde gesagt, man müsse gewaltbereite von politischen Islamisten unterscheiden. Letztere wollen mit legalen und friedlichen Mitteln, in einer Art Marsch durch die Institutionen, dem Islam zu mehr politischer Relevanz verhelfen. Viele Muslime distanzieren sich auch von ihnen, aber das ist ja okay. Es gibt auch im Christentum unterschiedliche Beurteilungen, wie groß dessen politische Relevanz ist / sein sollte.


Zitat:
Es fällt ja sogar den Medien schwer, über Arafat zu sagen, er sei gewaltbereit. Das Label "Islamist" hat er noch längst nicht bekommen

Das liegt wahrscheinlich daran, dass bei ihm die Gewalt (sofern er sie billigen sollte, man erfährt darüber ja nichts) nicht religiös, sondern nationalistisch motiviert ist. Ein anderes Beispiel war Saddam. Er vertrat keinen "Islamismus", sondern sozialistisch gefärbten arabischen Nationalismus. So konnte er auch einen Christen als Stellvertreter haben. (Und Arafat eine christliche Ehefrau!) Das war auch das Problem, das Bin Laden mit Saddam hatte, der ihn immerhin einen "ungläubigen Sozialisten" nannte. Im Irak gibt es derzeit auch sowohl nationalistisch als auch religiös motivierte Gewalt. Diese verbindet ein Hass auf Israel und Amerika, aber aus unterschiedlichen Gründen. Bloß weil man das im Westen nicht auseinander halten kann, ist der Unterschied ja nicht hinfällig.

Zitat:
Ich halte es für falsch, einer Religion dieses Attribut zu zu ordnen.

Ich auch, aber die Idee stammt von den Gewalttätern selbst, die sich als durch ihre Religion motiviert verstehen. Ob das sachlich falsch oder richtig ist, können wir nicht beurteilen, wir haben den Islam nicht gegründet. Es ist aber jedenfallst politisch falsch.
Ich glaube nicht, dass wir als Außenstehende entscheiden können, welche Auslegung des Islam die "richtige" ist, die gewaltbereite oder die gewaltlose. Allerdings ist die pazifistische Auslegung einer jeden Religion die einzige, die wir als Demokraten und (im Falle des Islam) Andersgläubige akzeptieren können.



ND
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Juergen
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Verzeihen ist die beste Rache..
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Antw.: NEU und kurz: Unwort Islamismus? ( 7. April 2004, 20:38) zitieren  
Zum ersten Thread
Den fand ich nicht zu lang. Ich hatte mir 'ne Notiz gelegt um bei Gelegenheit zu antworten. Die Lesbarkeit war es eher. Sehr lange Absätze, wenig Formatierung... Schwer zu lesen. Wird aber gerne in Foren gemacht.
-Anm. Warum gibt es keine funktionierende Zeilen-Kontrolle in vielen Foren?-

Das Wort Islam und Abwandlungen
Für mich eine Religion. Mit allen Vor- und Nachteilen. Vorletzten Sonntag habe ich auf 3sat eine sehr gute Dokukmentation über deutsche Angehörige dieses Glaubens gesehen. Dort wurden 6 Menschen auf ihrer Pilgerreise gezeigt. Sehr interessant. Leider weiß ich den Titel nicht mehr.

Im deutschen klingt ja allein das Wort Islamisten schon negativ. "Christen" hört sich doch viel besser an! Wie würden heute die Menschen benannt werden, die im 13. Jahrhundert tausende Frauen als Hexen gefoltert und getötet haben?
Katholische Terroristen?, Gewaltbereite Gläubige?

Zu Arafat
Aus einem Terroristen wurde ein Präsident. Kein guter Weg in der Politik. Wenn Gewalt nicht eindeutig geächtet wird, verbleibt immer Leid und Elend. Nichts Neues. Seit Jahrhunderten bekannt. Die USA sollten sich mehr um Kultur bemühen. Dann könnte diese einfache Erkenntnis auch dort ausbreiten.



MfG von Juergen aus Bremen
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Andreas
Neuling
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Friede sei mit Euch!
Nachrichten: 9
Antw.: NEU und kurz: Unwort Islamismus? (13. April 2004, 11:09) zitieren  
Zitat:
Das Wort Islam und Abwandlungen
Für mich eine Religion. Mit allen Vor- und Nachteilen.

Das führt jetzt vielleicht vom Thema ab, notfalls können wir das ja in einem anderen Abschnitt besprechen, aber: Was sind Deiner Meinung nach die Vor- und Nachteile von Religion?

Zitat:
Im deutschen klingt ja allein das Wort Islamisten schon negativ. "Christen" hört sich doch viel besser an! Wie würden heute die Menschen benannt werden, die im 13. Jahrhundert tausende Frauen als Hexen gefoltert und getötet haben?
Katholische Terroristen?, Gewaltbereite Gläubige?

Wie sonst? Sie waren katholisch, und sie waren Terroristen. (Na, diesen Punkt muß ich nachträglich korrigieren: Hexenverfolgungen gab es auch nach der Reformation, und zwar in beiden Konfessionen.) Sie waren gläubig, und sie waren gewaltbereit. Keins von beidem läßt sich leugnen.
Es gibt bis heute in allen Religionen (ich schreibe das als bekennender Christ) gewaltbereite Gläubige. Die Frage bleibt, inwiefern sich Glaube und Gewaltbereitschaft gegenseitig beeinflussen. Aber ich befürchte, da hat jeder seine eigene Antwort.

Zitat:
Zu Arafat
Aus einem Terroristen wurde ein Präsident. Kein guter Weg in der Politik. Wenn Gewalt nicht eindeutig geächtet wird, verbleibt immer Leid und Elend.

D'accord! Ging hier auch nur darum, inwiefern hier Gewalt religiös motiviert ist.


ND
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Juergen
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Verzeihen ist die beste Rache..
Nachrichten: 94
Antw.: NEU und kurz: Unwort Islamismus? ( 9. April 2004, 17:39) zitieren  
Zitat:
... Was sind Deiner Meinung nach die Vor- und Nachteile von Religion?


Gute Frage, kann ich kaum beantworten. Dennoch ein Versuch. Persönliche Meinung: Religion ist etwas für schwache Menschen! Wer nimmt denn heute noch daran teil? -Oder: Welche Religion muß denn nicht lügen? Statt Moral und Ethik zu vermitteln verbleibt es doch meist dabei falsche Hoffnungen zu wecken. Vorteil dabei, es gibt etwas zum klammern.

Zitat:
....ich schreibe das als bekennender Christ ....

Christ zu sein ist für mich keine Religion, eher eine Lebenseinstellung. Den christlichen Werten fühle ich mich sehr verbunden. Für mich bedeutet es Zusammenhalt, Menschlichkeit, soziales Empfinden, Verzicht auf Gewalt und Vorherrschaft.
.. aber wer kennt schon die Bedeutung des Fisches als Symbol?


MfG von Juergen aus Bremen
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Gert
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Furcht ist nicht in der Liebe.
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Antw.: NEU und kurz: Unwort Islamismus? (15. März 2016, 10:00) zitieren  
Ich halte den Begriff "Islamismus" nicht unbedingt für eine glückliche Findung.
Aber er sagt, wie andere "Ismen", das wir es mit einer Ideologie zu tun haben.
Damit wird etwas sichtbar, was ich für einen wesentlichen Kern des Islam halte.
Wurde er nicht, von Mohammed, als ein Herrschaftsinstrument geschaffen?
Das, was wir als liberalen Islam begrüßen, ist weit weniger "ursprünglich", als es jene sind, die den Djihad, als gewaltsame Verbreitung predigen und leben.
Gert


Gert
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DrMartinus
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Hallo alle zusammen!
Nachrichten: 479
Antw.: NEU und kurz: Unwort Islamismus? (16. März 2016, 18:37) zitieren  
1. Nicht jeder "-ismus" ist eine Ideologie - nehmen wir z.B. den Hinduismus oder den Buddhismus. Das sind erst einmal schlicht Religionen, gleichzusetzen mit dem Begriff Islam (nur gibt es eben nicht den Begriff "Islamismus", so wenig wie es den Begriff "Christismus" gibt). Man kann natürlich Religionen als Ideologien begreifen, aber dem würde ich auch widersprechen.

2. Mohammeds erstes Ziel war, dem Animismus und der Vielgötterei unter den arabischen Stämmen ein Ende zu bereiten. Er war beeindruckt von den monotheistischen Religionen, ihren ethischen Grundlagen usw. Aber er war nicht mit allem einverstanden. Der Islam war für ihn kein Macht- oder Herrschaftsinstrument, eher im Gegenteil. Er wurde durch den Islam zunächst einmal isoliert und angefeindet. Ich würde so weit gehen zu behaupten, dass der Islam im Grunde und ursprünglich genau das war, was der heutige liberale Islam ist. Das Problem waren eben nur die Feinde, die fast automatisch aufgrund politischer Machtinteressen entstanden und die dann zu manchen Suren im Koran führten, in denen die Tötung der Feinde des Islam gefordert wird.


Dr. Martinus
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Gert
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Furcht ist nicht in der Liebe.
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Antw.: NEU und kurz: Unwort Islamismus? (16. März 2016, 21:51) zitieren  
1. Nun denn, aber wenn ich den Kommunismus nehme oder den Faschismus...
Das sind jene "Ismen", die wohl am bekanntesten bei den Menschen sind.
Natürlich gibt es den "Islamismus" nicht wirklich und da würde jeder Moslem auch drauf hin weisen.
2. Eine Ideologie kann sehr wohl im Gewand einer Religion einher kommen.
So denke ich, dass Scientology heute ein Beispiel dafür sein kann.
Ich glaube nicht, das bei M. der Gedanke, die Vielgötterei durch den Monotheismus zu ersetzen, am Anfang stand.
Viel eher denke ich, dass er den Wunsch hatte, die Spaltung der arabischen Stämme zu überwinden, weil er, bei seinen Karawanenfahrten den Wert einer geordneten Gesellschaft erkannte.
Die Vielgötterei war nur ein Symptom der arabischen Zersplitterung und Mekka, als Zentrum des Handels machte deutlich, das es vielleicht eine Möglichkeit gibt, zu einer Einheit, auch im Kampf nach außen, zu gelangen.
Der Gedanke, durch einen einzigen Gott, eine Grundlage für eine innere Einheit zu schaffen, war damals weniger weit her geholt, als es uns heute erscheint, waren die Menschen doch ziemlich generell religiös.
Das er dabei in Mekka Probleme bekam, war offenkundig. Ihm fehlte die Lobby und natürlich war der Widerstand jener, die an der hergebrachten Tradition verdienten, entsprechend.
Yatrib war seine Chance, weil er dort als "Friedensrichter" Profil und Anhänger gewinnen konnte.
Wesentlich sehe ich, das er, um Probleme zu vermeiden, die Suren aufschreiben ließ.
Er kodifizierte damit in gewisser Weise bereits das, was er den Menschen sagen wollte.
Offenbarungen? Sorry, er hatte genügend von den monotheistischen Religionen kennen gelernt, um entsprechende Versatzstücke zur Verfügung zu haben.
Natürlich war er zunächst liberal, wollte er doch eigentlich auch z.B. jüdische Stämme binden.
Aber wie das so ist, wenn Menschen sich weigern. Man wendet sich ab und der Rest ist Geschichte.
Änderung der Gebetsrichtung Suren, die gegen Juden gerichtet sind ...
Wer seine Macht mit Gottes Willen legitimieren konnte, hatte, wenn er dazu noch erfolgreich agierte, gute Chancen, ein Reich zu errichten.
Nun denke ich, das eine Religion ihre Legitimität nicht nur dadurch gewinnt, dass sie wirklich geoffenbart wurde.
Sie gewinnt Legitimität auch dadurch, dass über eine Milliarde Menschen das glauben.
Ich glaube es nicht.
Als Christ glaube ich, das allein Jesus, der Christus, Weg, Wahrheit und Leben ist und niemand zu Vater kommt, der sich ihm nicht anvertraut.
Gert


Gert
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DrMartinus
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Hallo alle zusammen!
Nachrichten: 479
Antw.: NEU und kurz: Unwort Islamismus? (19. März 2016, 11:12) zitieren  
Zitat:
1. Nun denn, aber wenn ich den Kommunismus nehme oder den Faschismus...
Das sind jene "Ismen", die wohl am bekanntesten bei den Menschen sind.

Dennoch ist nicht alles, was auf -ismus endet, eine Ideologie.

Zitat:
2. Eine Ideologie kann sehr wohl im Gewand einer Religion einher kommen.


Das habe ich auch nicht bestritten. Aber der Islam ist zunächst einmal keine Ideologie. Ich habe viele sehr fromme, tiefgläubige Muslime kennen gelernt, deren Verhalten nichts Ideologisches hatte (auch bei ihnen zu Hause nicht). Es gibt ja auch eine ganze Reihe von Gruppierungen innerhalb des Islam, denen Spiritualität wichtiger ist als Gesetzlichkeit.

Zitat:
Ich glaube nicht, das bei M. der Gedanke, die Vielgötterei durch den Monotheismus zu ersetzen, am Anfang stand.
Viel eher denke ich, dass er den Wunsch hatte, die Spaltung der arabischen Stämme zu überwinden, weil er, bei seinen Karawanenfahrten den Wert einer geordneten Gesellschaft erkannte.


Ich denke, das geht Hand in Hand. Was Mohammed letztlich dachte und was ihn motivierte, werden wir heute wohl kaum in Erfahrung bringen können.

Zitat:
Nun denke ich, das eine Religion ihre Legitimität nicht nur dadurch gewinnt, dass sie wirklich geoffenbart wurde.
Sie gewinnt Legitimität auch dadurch, dass über eine Milliarde Menschen das glauben.


Verstehe ich das richtig, dass Du dem Islam also seine Legitimtät als Religion nicht absprichst, sondern sie im Gegenteil bestätigst?

Zitat:
Als Christ glaube ich, das allein Jesus, der Christus, Weg, Wahrheit und Leben ist und niemand zum Vater kommt, der sich ihm nicht anvertraut.


Amen



Dr. Martinus
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Gert
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Antw.: NEU und kurz: Unwort Islamismus? (19. März 2016, 13:04) zitieren  
Der Islam hat sich ja relativ bald in Sunniten und Schiiten gespalten. Er hat auch andere Schulen und Gruppierungen herausgebildet, darunter auch sehr spirituelle, wie den Sufismus.
Immer aber steckte in ihm, weit mehr eigentlich, als im Christentum, die Möglichkeit, in alle weltlichen Bereiche hinein, zu herrschen und Vorgaben zu machen.
Ich persönlich bin davon überzeugt, dass er, von seinem Grundsatz und seiner Entstehung her, keine eindeutige Religion ist, sondern das M. seine Fähigkeiten nutzte und sie, durch "göttliche Stimme" legitimierte.
Ich bezweifle, das er je eine andere Offenbarung hatte, als jene, die ihm seine eigene Vernunft eingab. Aber sie ließ sich mit einem Erzengel im Hintergrund besser verkaufen.
Aber wenn sich aus einer solchen Bewegung ein Mythos bildet und wenn diesem Mythos Millionen folgen, ist eine Religion geboren und, bei allen Zweifeln, durch die Faktenlage, legitimiert.
Von daher werde ich jeden Moslem respektieren, der seinen Glauben friedlich lebt und ihm das Recht zugestehen, so zu leben.
Ich finde tiefe Erkenntnisse in dem, was islamische Mystiker dachten und schrieben. Aber solche Erkenntnisse finde ich auch in manchen Überlieferungen des alten Ägypten.
von daher suche ich den Frieden mit den Menschen, auch wenn ich, rein von der Vernunft her, ihrer Grundlage Bedenken und Fragen entgegen bringe.
Gert


Gert
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